Radio Zet	Andrzej Zoll w Radiu Zet

Monika Olejnik: Panie profesorze, czy prostytucja w Polsce powinna być legalna czy zdelegalizowana?
 
Andrzej Zoll: To jest bardzo trudne pytanie...
 
Olejnik: Dlatego chciałam prosić pana o odpowiedź.
 
Zoll: Właściwie nie ma na nie dobrej odpowiedzi. Uprawianie prostytucji nie jest zakazane pod groźbą kary – i myślę, że tak musi zostać – natomiast karane są zachowania, które polegają na czerpaniu zysku z uprawiania prostytucji, ze zmuszania do uprawiania prostytucji, z ułatwiania uprawiania prostytucji przez inne osoby w celu osiągnięcia korzyści majątkowej, czyli sutenerstwo, kuplerstwo, stręczycielstwo. Tego typu zachowania są karane.
 
Olejnik: A dlaczego pan mówi, że tak powinno zostać?
 
Zoll: Dlatego, że prawo, szczególnie prawo karne, nie jest instrumentem do zwalczania wszystkich patologicznych przejawów w społeczeństwie. Prawo karne nie nadaje się do tego, żeby zwalczać na przykład alkoholizm, nie nadaje się do tego, żeby zwalczać inne przejawy życia, które są szkodliwe.
 
Olejnik: Ale narkotyki zwalczamy przy pomocy prawa już teraz.
 
Zoll: Wiemy, że jest to bardzo dyskusyjna sprawa. Nie wiem, jakie będą rezultaty zwalczania posiadania nawet najmniejszej ilości narkotyków za pomocą prawa karnego; już dziś są pewne niepokojące sygnały, jeżeli chodzi o praktykę. Kryminolodzy mają bardzo różne zdania na ten temat. Od tysięcy lat właściwie nikomu nie udało się natomiast zwalczyć prostytucji, więc również chyba prawo karne na przestrzeni wieków okazało się instrumentem niezdatnym do tego.
 
Olejnik: Ale chce pan wziąć pod nadzór agencje towarzyskie. Jak to ma wyglądać?
 
Zoll: Ja chcę – i w tym kierunku dąży moje wystąpienie do ministra sprawiedliwości – ażeby sprawa została sprowadzona właśnie na grunt prawny, dlatego że mamy tu do czynienia z wielką hipokryzją. Mówimy o agencjach towarzyskich, o działalności handlowo-usługowej na gruncie ustawy o działalności gospodarczej, podczas gdy mamy tutaj ukrytą formę domów publicznych i w związku z tym jest to właśnie forma działań karalnych, przewidzianych w kodeksie karnym – jest to czerpanie korzyści majątkowych z uprawiania prostytucji przez inne osoby. Trzeba się zdecydować: albo skreślmy te przepisy z kodeksu karnego i powiedzmy, że w takim razie domy publiczne są legalne, albo stosujmy prawo. Ten stan, który jest obecnie, jest stanem absolutnie niezgodnym z porządkiem prawnym.
 
Olejnik: Czyli, zdaniem pana profesora, domy publiczne powinny być legalne? Dzięki temu moglibyśmy na przykład opodatkować domy publiczne.
 
Zoll: Na pewno ten stan, który jest dzisiaj, jest zły. Poza tym myślę, że nawet doprowadzenie do legalizacji domów publicznych ułatwi mieszkańcom, sąsiadom tych domów występowanie w obronie swoich praw. Biorę pod uwagę sygnały, które przychodzą obecnie do mojego biura. Moje wystąpienie nie było wzięte z powietrza. Ostatnio dostałem zbiorowy protest mieszkańców Podhala, którzy występują przeciwko zakładaniu agencji towarzyskich w poszczególnych miejscowościach. Ci ludzie mają prawa, które powinny być chronione. Mam w Krakowie znajomego, który mieszka w kamienicy, a pod nim jest agencja towarzyska – człowiek przeżywa koszmar. Jest to więc też kwestia naruszenia praw innych osób.
 
Olejnik: Czyli co: zlikwidować czy zalegalizować?
 
Zoll: Ja byłbym za zalegalizowaniem i postawieniem sprawy jasno. Uważam, że lepsze byłoby to, co jest na przykład w innych państwach zachodnich – tam się wyprowadza z centrum miasta tego typu zakłady – niż taka wolna amerykanka, jaka obecnie w Polsce panuje. Uważam, że to jest absolutnie niewłaściwe.
 
Olejnik: Panie profesorze, a czy wolną amerykankę stosuje minister sprawiedliwości Lech Kaczyński w ostatnich swoich wypowiedziach? Pan jako prawnik zapewne potrafi to ocenić. Czy minister sprawiedliwości powinien mówić o pogłoskach, o pewnych rzeczach, o których wie, o tym, że służby specjalne inspirują dziennikarzy, artykuły prasowe?
 
Zoll: Proszę pani, mam tu bardzo trudną sytuację, dlatego że powszechnie znany jest mój spór z panem ministrem Kaczyńskim. Może nie jestem właściwą osobą, ażeby oceniać tego typu wypowiedzi pana ministra. Myślę, że w ogóle w tego typu sprawach za dużo się mówi, a powinno się działać. Jeżeli mam konkretny dowód, to zaczynam działać. Jeżeli nie mam dowodu, to zbieram dowody, ale milczę. Wyprzedzanie faktów za pomocą tego typu wypowiedzi powoduje, że cała sprawa staje się niepoważna i powstaje pewna atmosfera, w której to atmosferze próbuje się załatwić problem. To jest pewna metoda, która mi nie odpowiada w działaniu ministra Kaczyńskiego. On ją stosuje również, jeżeli chodzi o tę dziedzinę, która mnie bezpośrednio interesuje, to znaczy prawo karne. Tu też najpierw stwarza się atmosferę zagrożenia, a później na podstawie tak już stworzonej atmosfery próbuje się uzasadniać konieczność zmiany przepisów w kodeksie karnym czy konieczność zmiany polityki. Zgadzam się z ministrem w pewnym obszarze, to znaczy w sprawie konieczności zdyscyplinowania sądów i prokuratury. Te instytucje nie zawsze działają dobrze, często działają bardzo źle. Ale nie można tego przenosić na ustawodawstwo, a szczególnie nakręcać atmosfery konieczności zwiększania liczby osób pozbawionych wolności.
 
Olejnik: Może dzięki temu minister ma najlepszą opinię, jest najbardziej popularnym ministrem w rządzie.
 
Zoll: Musimy się zastanowić, czy chodzi nam o załatwienie sprawy, czy o posiadanie dobrej opinii. Moim zdaniem, ambicją każdej osoby działającej publicznie powinno być przede wszystkim załatwienie tych problemów, które należą do kompetencji danego urzędu. Natomiast opinia publiczna to inna sprawa.
 
Olejnik: Panie profesorze, a czy prokurator generalny powinien opowiadać publicznie, co mówi dziennikarka podczas przesłuchania w sprawie artykułu, który napisała? Co prawda minister powiedział mi w „Kropce nad i”, że było to poza protokołem, ale powiedział o tym publicznie.
 
Zoll: Mam wątpliwości, czy to powinno się ujawniać.
 
Olejnik: A jakie to są wątpliwości – natury prawnej czy natury moralnej, etycznej?
 
Zoll: Jednej i drugiej.
 
Olejnik: Jednej i drugiej?
 
Zoll: Tak.
 
Olejnik: Na koniec chciałam pana zapytać o Fundację Pojednanie. Fundacja Pojednanie ma mieć nowy statut i okazuje się, że jest jedno „ale” – nie ma ciała odwoławczego. Jak to możliwe, że poszkodowani nie będą mieli się gdzie odwoływać?
 
Zoll: To bardzo ważny problem. Mianowicie ta fundacja nie jest przecież czymś nowym w naszym obrocie prawnym. To jest fundacja, która już rozdzielała bardzo poważne kwoty wynikające z porozumienia rządów Polski i Niemiec. Moi poprzednicy dostali około jedenastu tysięcy skarg na działanie fundacji. Nie chcę w tym momencie oceniać, czy fundacja działała źle czy dobrze, ale skargi wpływały. Mamy tutaj do czynienia z systemem pewnej działalności publicznej tej fundacji i wydaje mi się, że w państwie prawnym musi być kontrola sądowa nad taką działalnością. Dla mnie przepis statutu, w którym mówi się o ostateczności decyzji i który wyklucza możliwość kontroli działalności tej fundacji – działalności zupełnie podstawowej dla ludzi, bo efekty tego są podstawowe – budzi bardzo poważne wątpliwości. Wiem, że podstawą rozdziału tych pieniędzy jest prawo niemieckie, ale chodzi o interes polskiego obywatela, który rezygnuje z wszelkich roszczeń w stosunku do strony niemieckiej. To wymaga kontroli sądowej, czy spełnia on warunki czy nie.
 
Olejnik: Właśnie, bo jak podaje „Gazeta Wyborcza”, nawet niemiecka ustawa odszkodowawcza wyraźnie powiada, że w fundacji powinny zostać powołane niezależne i niepodlegające żadnym naciskom instancje odwoławcze.
 
Zoll: Mnie chodzi nie tylko o organy fundacji. Chodzi mi o to, aby była jednak możliwość kontroli niezawisłego sądu nad prawidłowością zakwalifikowania – nie o wysokość kwot i tak dalej, bo to jest w rękach fundacji, ale o to, czy dana osoba spełnia warunki przewidziane w ustawie niemieckiej.
 
Olejnik: A czy nie wystarczyła rozmowa z prezesem fundacji?
 
Zoll: Taka rozmowa była. Występowałem do premiera, spotkałem się też z prezesem fundacji i z innymi jeszcze osobami, ale efekt tego był niewielki, w związku z tym przystąpiłem do postępowania rejestrowego. Tu jednak będziemy walczyć o to, żeby ten statut był prawidłowo uchwalony.
 
Olejnik: Czy przeraża pana to, że jeszcze cztery i pół roku musi pan być rzecznikiem praw obywatelskich?
 
Zoll: O tak, bardzo niepokoi. To bardzo długi okres, rzeczywiście jest to dla mnie dystans przerażający.
 
Olejnik: Ale nie żałuje pan?
 
Zoll: ...
 
Olejnik: Cisza?
 
Zoll: Tak.

oprac.: K. Konstantynowicz redakcja: O. Klecel